--Татьяна Алексеевна, в указе президента о национальных целях и стратегических задачах очень большая доля задач по социальным вопросам. И реализовывать предстоит их вам. Вы можете оценить стоимость дополнительных расходов на них?

— Первое, что хочу сказать, что реализовывать не мне, а правительству. Со всеми коллегами, которые отвечают за соответствующие сферы деятельности: здравоохранение, образование, демография, наука, занятость, и так далее. Что касается оценок, то цифру в 8 триллионов рублей слышали все.

Цифра касается бюджетной системы, федерального бюджета, бюджетов регионов. Сейчас нам предстоит организовать работу. Премьер-министр дал поручение, по поводу того, как мы развернем те приоритеты, которые являются национальными и обозначены в указе, на конкретные мероприятия, цели, сроки, деньги и источники внутри бюджетной системы. Сейчас работа будет происходить на уровне отраслевых министерств вместе с регионами. Потом произойдет сборка всего этого, и окончательная оценка средств, которые потребуются на годичную, трехгодичную и, соответственно, шестилетнюю перспективу. И какие уровни публичной власти будут за это отвечать, и как должна выстроиться вертикаль взаимодействия по этим направлениям.

Сейчас называть цифры по поводу того, сколько будет стоить здравоохранение, а сколько образование, пока преждевременно.

Но я думаю, что из этих 8 триллионов, порядка 2,5 трлн руб., наверное, придется на мой блок – на демографию, образование, здравоохранение и науку.

— Но речь идет именно о дополнительных расходах, а не о перераспределении уже существующих?

— Речь идет и о повышении эффективности. Как вы помните, президент этот источник назвал в качестве первого, когда озвучивал свое послание Федеральному собранию. Это тяжелейшая история. Имея в виду, что мы с Минфином, в рамках моей прошлой должности (председателя Счетной палаты РФ – ред.) уже наработали определенные подходы к повышению эффективности использования ресурсов. Эта работа будет продолжена и, я думаю, в новом качестве, нами всеми. И предполагаю, что в шестилетней перспективе все-таки структура расходов претерпит изменения. Поскольку нужно будет сконцентрироваться на реализации этих приоритетов. И еще раз хочу подчеркнуть, при правильном выстраивании взаимоотношений с регионами.

Я приведу простой пример. Образование – оно сегодня разделено на три уровня. На уровне федеральном находится высшее образование, на уровне региональном, муниципальном – общее и среднее профессиональное образование. Тем не менее, оно обозначено как приоритетное, и касается всех уровней. Соответственно, мы должны правильно выстроить механизмы финансового обеспечения. Что это будет? Это будут расходы регионов и расходы федерального бюджета, или это будет организовано каким-то иным образом? Сегодня образование является ключевым расходом консолидированных бюджетов регионов.

В структуре расходов на образование приходится 25%. Ситуация уже на протяжении большого количества лет не меняется, образование всегда является абсолютным лидером консолидированных бюджетов регионов, и даже бюджетной системы в целом.

Но как правильно выстроить внутри него приоритеты и финансовые взаимоотношения – это нам сейчас предстоит обсудить и решить. То же самое касается здравоохранения. Потому что здравоохранение сегодня – это практически децентрализованная система социального страхования, которая обеспечивается не за счет федерального бюджета.

Федеральный бюджет финансирует только расходы на основные средства и инвестиции. Основные расходы приходятся на Фонд обязательного медицинского страхования, и немножко на бюджеты регионов. Здесь тоже нужно понять, как правильно распределить нагрузку. Что-то из финансового обеспечения изменит тариф оказания медицинской помощи, что-то пойдет как прямые расходы, либо федерального бюджета, либо бюджетов регионов. Либо это будет субсидийная поддержка со стороны федерального бюджета в пользу бюджетов регионов.

То есть, это сейчас ключевые задачи, которые предстоит отстроить, и на это отводится, на самом деле, не так много времени. Потому что не за горами формирование федерального бюджета на 2019 - 2021 годы. И мы даже по времени уже немножко опаздываем.

Почему я вам рассказываю относительно того, как это будет организовано. Потому что все приоритеты, которые обозначены президентом, они, с учетом отраслевого видения и окончательно выработанной консолидированной позиции правительства, должны быть учтены в прогнозе социально-экономического развития и так или иначе повлиять на качественные показатели этого прогноза, и предопределить вытекающие из них бюджетные проектировки. Это очень сложная работа. Так именно мы будем делать работу впервые. Надеемся, что это получится.

— Я правильно понимаю, что, если такой прогноз не сбудется, то это угрожает и доходам бюджетной системы, и, соответственно, размеру расходов?

— Отчасти да, но не все. Зависит от того, как наши структурные изменения в расходах, в поддержке тех или иных отраслей, повлияют на качество и показатели экономического роста. И что мы, собственно, заложим в трех-, а потом в шестилетнюю перспективу.

— В сегодняшней жесткой финансовой конструкции не выгодней ли социальному блоку настаивать на послаблениях, например, снижении уровня бюджетного правила или повышении налогов?

— Нужно понимать и экономические последствия такого рода отстаивания позиций.

Это не значит, что я не являюсь человеком, который не будет поддерживать социальную сферу, ровно наоборот, я теперь должна быть лоббистом социальной сферы. Но лоббизм же он тоже должен быть разумным.

Мы же, в целом, отвечаем за состояние экономики и социальной сферы. Поэтому здесь всегда должен быть разумный компромисс между желаниями и возможностями бюджетов.

— Буквально на днях в Германии отчитались о повышении деторождаемости. Там она стимулируется не только финансовыми средствами….

— Если вы обратили внимание, то в указе стоит не просто показатель увеличения рождаемости, но еще и естественного прироста населения. Вы знаете, что, ввиду понятной нам всем демографической ситуации, демографического спада, который связан с уменьшением количества женщин в детородном возрасте, мы имеем спад рождаемости по 2017-му году. И не случайно поэтому президент принял пакет по демографическим мерам поддержки семей. Я предполагаю, что и этого тоже будет недостаточно.

То есть, мы должны будем предпринимать усилия, которые во всех сферах нашей жизнедеятельности влияют на увеличение так называемого суммарного коэффициента рождаемости. У нас он самый хороший был в 2015-м году, приближался к 1,8. Сейчас, если вы обратили внимание, в указе стоит 1,7. Потому что у нас произошло резкое снижение в 2017 году. И здесь нацеленность на поддержку семей, которые хотят иметь детей, очень важна.

Я думаю, что нам на шестилетней перспективе нужно будет дополнять демографический пакет мерами по поддержке деторождения.

— Достаточно среди этих мер одного материального стимулирования, в виде материнского капитала?

— Нет, конечно. Материнский капитал – это лишь одна из составляющих, которая, в том числе, влияет на финансовое состояние семей и на некие дополнительные возможности, которые предоставляет материнский капитал, по жилью, по образованию, по возможности получить какие-то деньги на приобретение необходимого для того, чтобы обеспечить ребенка. Но есть же еще и другие вещи, которые связаны с функционированием системы здравоохранения, которые связаны с социалкой, как таковой, в широком смысле слова, с функционированием системы образования.

Потому что помимо того, что мы попали в сложную демографическую ситуацию со снижением количества женщин, находящихся в детородном возрасте, мы еще и понимаем, что на это влияет финансовое состояние семей. То есть, бедность.

Если посмотреть статистику Росстата, то мы увидим, что в категорию бедных попадают молодые люди и люди в трудоспособном возрасте, которые имеют детей. И, собственно, поддержка в эту сторону, и анализ и выявление причин попадания в эту ситуацию, мне кажется, это чрезвычайно важно для глобального решения проблем бедности. Помимо того, что понятно, что основой снижения бедности является экономический рост. Все взаимосвязано. Но комплексное воздействие на эту проблему очень важно. Здесь придется взаимодействовать не только в рамках своего блока, но и в рамках расширенного правительства, если можно так сказать.

— Последние шесть лет неуспешно решался вопрос пенсионной системы.

— А почему такая оценка, «неуспешно»?

— Потому что очень долго. Потому что обсуждение было затянуто...

— А как вы думаете, что является залогом успешности, оценки успешности?

— Переход к действию, получение результата и переход к следующему действию...

— Но, тут самое главное – что мы хотим получить в качестве результата.

— Вот поэтому я и хотел вас спросить, а какие факторы будут влиять на скорость решения пенсионной проблемы сейчас?

— Факторы? Скажу, наверное, банальные вещи, опять же, тот же самый экономический рост, рост фонда заработной платы, который, в общем, влияет на сбалансированность пенсионной системы. Это первый и второй факторы.

Третье, чрезвычайно, на мой взгляд, важное, решение проблемы по самозанятым и выработка соответствующего решения относительно того, что мы будем делать с этим контингентом людей. Поскольку даже если они не имеют трудового стажа, достигая определенного возраста, мы им назначаем социальную пенсию. То есть, по сути, вынимаем ресурс у тех, кто заработал. И поскольку это распределительная система, молодые платят за пожилых.

И четвертая, наверное, тема, которую тоже предстоит серьезно оценить. Вы знаете, что есть пониженные тарифы, особенно в системе Пенсионного фонда. Насколько они эффективные, эти тарифы, как они влияют на состояние отраслей, состояние предпринимательского климата? Это не значит, что их надо отменять. Просто надо оценить, либо они такие и мы их фиксируем на какой-то срок, либо мы признаём, что они не оказывают никакого влияния на состояние отрасли, где такая льгота предоставляется.

Безусловно, обсуждается и тема пенсионного возраста, по которой предстоит выработать консолидированное решение. Я говорила о существующей и введенной балльной пенсионной формуле, которая заслуживает отдельного анализа. Я думаю, что не случайно правительство до настоящего времени не приняло методику оценки пенсионного капитала. Видимо, в этом была какая-то сложность. И сейчас нужно оценить, насколько все правильно, что мы сделали, и тогда подтвердить и утвердить эту методику. Либо перейти на другую систему или на другую формулу. Мне кажется, это очень важно.

Но самое главное, что все, что будет происходить в пенсионной системе, требует очень серьезного объяснения. Потому что мне кажется, что в социальной сфере очень важно объяснять, что ты собираешься делать. И вот последовательность шагов и последовательность влияния каких-то действий на процессы – она должна быть объяснена.

Отсутствие объяснений и отсутствие такого, пусть не стопроцентного, но понимания с обществом, она для социальной сферы очень важна. Партнерский диалог, при всех сложностях такого диалога, поскольку мы имеем различные категории населения, в сегодняшней ситуации очень важен.

— Соответственно, с диалога вы и начнете.

— Буду стараться. Во всяком случае, действовать так. У меня есть какой-то опыт работы на разных должностях. И не всегда, может быть, положительный опыт работы. Но, тем не менее, мне кажется, это очень важно: обсуждение, выстраивание аргументов и умение услышать другую сторону. Понятно, что есть вызовы времени, которые не всегда могут быть поняты, но их все равно нужно объяснять. Буду стараться. Но очень рассчитываю на своих коллег, которые находятся и в моем блоке, и, что называется, партнеры из других направлений, которые работают с нами. Очень рассчитываю, что мы будем в диалоге.

— Известна долговая проблема регионов, которая возникла по итогам прошлых шести лет. Предел прочности региональных бюджетов при решении социальных вопросов достигнут, либо есть еще какие-то резервы?

— Я думаю, что предел прочности – он, на самом деле, не этим определяется. Да, мы реструктурировали бюджетную задолженность, помогли реструктурировать отдельным регионам коммерческую задолженность. Это, безусловно, очень серьезный шаг. И за последние шесть лет он был беспрецедентным. Он растянут во времени. И, с одной стороны, он высвобождает нагрузку на регионы, в конкретном периоде времени. А с другой стороны — отодвигает ее на будущее.

Теперь у нас появились 12 плюс 1 новых национальных приоритетов, которые тоже возложат нагрузку на бюджеты регионов, поскольку в основном это их полномочия. Поэтому я и начала с того, что, если мы с самого начала правильно не выстроим это взаимодействие, вертикаль понимания и достижения целей, создания механизмов взаимодействия, нам будет крайне сложно достигнуть тех целей, которые перед нами поставил президент. Потому что это не красивые слова и не фигура речи. Потому что сегодня один на один с населением, в принципе, находятся губернаторы.

Рациональное взаимодействие и желание слышать – очень важно.

Потому что многое из того, что произошло за последние шесть лет, прежде всего закредитованность регионов, в том, что мы зачастую принимали решения, которые налагали на них непосильные обязательства.

Сейчас ситуация, как мне кажется, меняется в лучшую сторону. Как с точки зрения поступлений, я имею в виду доходную часть, так и с точки зрения некоторого улучшения структуры расходов и состояния государственного долга. На 1 мая, все-таки госдолг почти на 100 с лишним миллиардов рублей сократился, по сравнению с 1 января. Он был 2 триллиона 315 миллиардов, сейчас он стал 2,2 триллиона рублей. И, мне кажется, это очень серьезное позитивное движение. Главное, чтобы мы его не утратили.

— Правительство уже несколько лет обсуждает способы перехода на адресную социальную помощь. Вы будете продолжать работу в этом направлении, либо откажетесесь от нее?

— Это уже давно прописано в законе, еще начиная с 2015 года. Другое дело, что движения пока в этом направлении, такого явного, нет. Что важно? Я всегда с этого начинаю, это как бы принцип моей работы.

Пока ты не понимаешь, с каким массивом информации ты работаешь, принимать управленческие решения очень сложно, иначе они будут ошибочными.

Что я имею в виду? Сегодня на базе пенсионного фонда создается система учета социальных обязательств, которые есть у федерации, у субъекта и у муниципалитета. То есть, речь идет о том, что система должна понять и выдать нам результат, какое количество различных социальных пособий, выплат имеет каждый гражданин. Но это еще можно понять.

Но не каждый гражданин у нас знает, а что ему положено. Он как бы получает, получает, а на самом деле, может быть, его возможности существенно шире, чем то, что он получает. Но это нигде, на сегодняшний день, не собрано и не отфиксировано. И, когда будет создана такая система, в принципе, она по идее-то должна уже со следующего года в пилотном режиме начать функционировать, тогда мы начнем понимать, с каким объемом проблемы мы имеем дело.

И только тогда можно принимать какие-то управленческие решения по трансформации этих систем. Что можно убрать, что объединить, где ввести принцип адресности, где оставить категориальные льготы и тд. Мне кажется, вот без этого невозможно просто так пойти и сказать: с завтрашнего дня адресная помощь будет по этим направлениям.

--На форуме было объявлено о создании Фонда инфраструктурных проектов. На первый взгляд, решение вроде бы как не имеет никакого отношения к социальному блоку. Но такой инструмент оттягивает серьезные финансовые ресурсы в том числе и с бюджетной системы, которые могли бы быть использованы и на социальные проекты. Вы такие угрозы видите?

— Я бы не стала так оценивать эту ситуацию. К заимствованиям я отношусь крайне аккуратно, с учетом ситуации, в которой мы находимся. Но тем не менее, если это то, о чем мы говорили с Антоном Германовичем (Силуановым, первый вице-премьер – ред.), то какой-то такой явной угрозы, исходя из называвшихся объемов, я не вижу. Если говорить о том, что это средства, которые отвлекаются от социальной сферы, то это не совсем так. Потому что социальная сфера сама по себе не функционирует.

И, если деньги идут на дороги, то главное, чтобы эти дороги шли в правильном направлении, и решали не только магистральные задачи соединения между двумя крупными центрами. А все-таки чтобы они еще достигали задачи повышения доступности граждан к социальным объектам.

Вот это то, что у нас не получалось всегда. То есть, у нас, как мне кажется, была некоторая отраслевая разобщенность. Преодолеть ее очень сложно. Потому что все-таки отраслевой принцип построения управления. Каждый считает, что вот это важнее и главнее. А вроде как социалка – она всегда была так, чуть побоку и чуть в стороне. Это будет сложно. Удастся, не удастся – не знаю. Но будем стараться, чтобы это удалось.